椹木野衣 [ empire_paper ]

ダイアローグ×大橋可也「単独者への視線」

大橋：今、世の中全体がすごく保守的になっていて、みんな自分の行動を自主規制してるようなところがあると思うんです。誰かに押さえつけられているわけではなくて、“空気”を読んで自分の行動を制限してるようなところがあるんじゃないかと。

椹木：日本に帰って来てから「空気」という言葉をよく聞くんですが、よくわからない。“空気”という語感をいまいち共有できていないんですね。が、確かに重苦しい感じは受けます。僕自身、イラク戦争が起こった時に「殺す・な」というデモを行ったんですが、やればやるほど締め付けが強くなって、できることが制限されていくような印象を受けました。

大橋：何かをやろうとすればフタをされる、そういう状況は、オウム事件があって生まれたものだと思うんですが。

椹木：そうですね。美術界でも、90年代前半には銀座や新宿で突発的なパフォーマンスが随分見られたんですが、サリン事件以後はそういう不審な行動に対する目が異常に強くなった。アート界でも絵画をきちんと描こうという傾向が強まったのは、マーケットのこともあるけど、そういう社会の風潮も反映していると思います。でもその一方でChim ↑ Pomみたいな人たちが美術館やギャラリーの外で随分新しい動きを見せていて、それはすごくおもしろいと思います。それを見ていると、結局想像力にかたちはないわけだし、取り締まるにしても定型のないものは取り締まりようがないので、その駆使の仕方なのかな、という気がします。重要なのは、初発の行為（わけのわからなさ）をどれだけ起こせるか、ということだと思う。繰り返せばけっきょく定型が出て来てしまうので。その点でChim↑ Pomは面白いと同時にその困難さを持っている。「殺す・な」のデモも個人的には初回がいちばんわけがわからなくておもしろかった。で、そんなことを考えながら、このあいだたまたま展覧会場でメンバーのひとりに会ったら、「殺す・な」のデモに参加してくれてた人で。だから、そういうところで唐突に巡り会うというのはおもしろいことですね。こういうことは予想の枠をはみ出ていて、そうでないとつまらないし、だから全然悲観はしていません。

大橋：ちょっと話が戻るんですが、今日はオウムに関してもう少しお聞きしたいことがあって。そもそもあそこに集まった若者達は、バブル以後の沈んだ日本の状況を変えようという社会改革的なエネルギーを持った人達だったと思うんですが、そのエネルギーがどうして芸術とか創造的な方向に向かわず、ああいう集団性に流れてしまったんでしょうか。

椹木：それは、やはりオウムが組織だったからでしょう。僕はことを起こすのに人間同士の集団というのはとても大きな力になると考えているけれども、それが組織になってしまった瞬間、その維持ということが中心になってしまう。僕が思うに、あそこに残った人というのはどういうかたちであれ組織を志向する、あるいはそれに救いを求める人たちだったんじゃないか。でも、美術というのは本質的には個の作業なんです。あるいは、そういう個が一時的に集うことで生まれるコンパクトな混沌が重要で、歴史的にムーヴメントと云われるようなものでも、たいていはそういう組織以前の集団で形成されています。具体的には５、６人くらいの。だから基本的には単独者の集いですよ。ゆえに結局は解散してしまう。でもそのほうがいいんです。もっとも最初から最後まで単独者という人もいます。ダダカンみたいに。

大橋：僕のやっているのは身体を使った舞台芸術ですが、ダダカンはまさしく身体そのものですね。

椹木：ダダカンは、関東大震災や太平洋戦争を通じて、けっきょく自分の最後の持ち物である身体までリアリティが一度、還元されているんだと思うんです。そこから見ると、お札も証券も燃やせてしまう。だからなのか、あの人に会っていると、等身大の人間といま対面しているという感じがものすごく強く伝わってくるんです。社会的に奇矯と云われるようなことを数々やっている人だけれども、実際に話をしていると、そんな行動からは想像もできないくらい常識人なんです。僕は、こういう感覚は重要だと思っています。

大橋：今のお話には非常に共感します。「単独者」っていうのは、たんたんとした日常の中で、地道な行為を継続する人のことだと僕も思うんですよ。僕も普段はサラリーマンですし、自分達の作品を売り込みに行ってあちこちに断られながら活動しているんですが、そういう風にして関係性を作っていくことがアーティストの仕事だと思っている部分もあって。ただ、美術の世界のように、キュレーターが作家をピックアップしてくれて、批評家が批評してくれてっていう状況はうらやましいとは思います。

椹木：でも、いまではなにかと美術界は恵まれた状況にあるような気もするけど、それは一時的なものかもしれないし、けっきょく僕自身が関心を持ち続けている人というのは、そういうこととはあまり関係がないような気がします。前はそんなこと云ってられない状態でしたから。

大橋：でも、その中でも継続してきた人は生き残っている。

椹木：そうですね。だから、今の状況を当たり前のように考えて、ひょんなことで世界のマーケットの中に入っていったとしても、いずれはその人が単独者であるかいなかは試されると思います。

大橋：今の環境に慣らされた人は、もしその状況が終わっちゃうと、自分も見失っちゃうんでしょうか。

椹木：もちろん、その中には状況が変わっても続けていく人はいるでしょう。「六本木クロッシング2008」に出品した榎忠さんという人がいますが、もう定年を迎えたけど、以前は9時5時で働くサラリーマンで、きわめて良識のある人です。そういう人たちが、ある淡々とした日常の中で作品（というか行為）をやめずに作り続けて行くというのが興味深い。けっして不満の爆発とか、非日常の演出というのではない。ましてや成功したいということでもない。日々の一部なんです。それが数十年とか時間を経過して僕らが俯瞰してみれるようになると、なにか得体のしれないものが見えてくる。そういうのが単独者の特徴なんじゃないか。先日、見せていただいた大橋さんの公演にも、なにか似た匂いを感じました。いまは、全国に点々と散らばっているそういう人たちの存在に関心があります。

2008年10月2日 新宿にて
聞き手：大橋可也、西中賢治、熊谷歩

椹木野衣（さわらぎのい）：
美術評論家。1986年に東京を拠点に活動を始める。主な著作に『シミュレーショニズム』（1991）『日本・現代・美術』（1998）『戦争と万博』（2004）など。展覧会として村上隆らが頭角を現した「アノーマリー」（1992）ゼロ年以後の展開を示した「日本ゼロ年」（1999）などを手掛ける。イラク戦争に際してはデモ・ユニット「殺す・な」を結成した。